ОТ РЕДАКЦИИ

14 ноября 2005 г. исполнилось 80 лет известному российскому историку и писателю Рою Александровичу Медведеву.

Р. А. Медведев - автор более 40 книг, переведенных на 14 языков и изданных в 20 странах, среди его трудов - монографии "К суду истории (генезис и последствия сталинизма)", "Социализм и демократия", "Октябрьская революция", политические биографии Андропова, Брежнева, Лужкова, Путина, Хрущева.

Редколлегия и редакция поздравляют уважаемого Роя Александровича, автора и друга нашего журнала, с юбилеем и желают ему крепкого здоровья и новых творческих успехов.

Предлагаемая читателям запись беседы Р. А. Медведева с американским историком Стивеном Коэном была сделана публицистом В. Л. Чеботаревым в июне 1995 г. и ранее не публиковалась.

* * *

Б. Ч. Первый вопрос. Вы познакомились в 70-е годы?

С. К. Да. Почти 20 лет назад. Постоянная связь установилась между нами с 1976 г., когда я жил в Москве. Я был тогда молодым человеком, почти сразу после аспирантуры. Тем не менее, Рой принял меня как равного, долго со мной беседовал, уважал мою точку зрения. Как я понял потом, умение слушать - необычно для русских. Извините, но русские любят выступать, а не слушать. У Роя же было много вопросов и много ответов.

Б. Ч. Наверное, первое, что вас объединило, был профессиональный интерес к истории России и Советского Союза?

С. К. Когда я познакомился с Роем, у него была не одна репутация, а две (это весьма важно): как очень известного диссидента, например, в Америке он был одной из самых ярких фигур из числа "инакомыслящих", вообще считалось, что в России три видных диссидента - Рой Медведев, Андрей Сахаров и Александр Солженицын, и как историка, работы которого очень ценили наши специалисты. Все его книги хорошо известны в мире. Изданная в 1971 г. книга "К суду истории" стала для меня подарком судьбы. Она написана не по стандартной советской концепции сталинской эпохи и не по стандартной американской концепции тех же событий, а представляет уникальную концепцию Медведева. Она содержит и уникальный документальный материал, который Рой собрал и, собственно, спас от забвения. Мне эта книга дала много новых сведений и мыслей и стала отправной точкой нашего общения. Потом началась, можно сказать, наша совместная работа, связанная с альманахом "Политический дневник". Этот дневник "вел" (писал, составлял) Рой. Это был замечательный самиздатовский портрет существовавших в то время политических взглядов и политической жизни. На материале этого дневника я создал книгу "Конец молчания".

стр. 94

Я уверен, что работы Медведева привлекут внимание новых поколений историков, они будут их тщательно изучать. Скажем, чем интересна книга "О социалистической демократии"? Тем, что в ней Рой за 15 лет до прихода к власти Горбачева предвидел появление в Советском Союзе демократического руководства! Он утверждал, что люди, способные осуществить демократические реформы, в стране есть, что они думают о переходе к демократическому правлению. Фамилий он не называл.

У нас были еще общие темы работ, например, традиции Ленина, Бухарина. Я написал книгу о Бухарине тоже с твердой уверенностью в том, что рано или поздно в Советском Союзе произойдут не хрущевские, а настоящие демократические реформы. В Америке я почти один проявил эту уверенность, а Рой почти один проявил ее здесь (это нас тоже внутренне объединяло). Надо сказать, что в Америке тогда шла оживленная дискуссия о том, можно ли изменить в СССР внутреннюю структуру высшей системы власти. Большинство считало, что подобного рода изменения вообще невозможны.

Р. М. Действительно, я познакомился со Стивом Коэном 20 лет назад, в 75-м году. Сначала это было не личное знакомство - я прочел его книгу "Бухарин", она вышла в свет чуть раньше. И был очень удивлен, что такая книга могла появиться в Америке. До этого я читал много изданий разных советологов, в том числе считавшихся крупными специалистами. Они писали интересные вещи, приводили любопытные суждения, описывали неизвестные факты по источникам, которые имелись в Америке. Однако всегда чувствовалось, что их книги написаны за границей, без ощущения той атмосферы, которая существовала в России, в частности в 20-е годы. И когда я прочел книгу Коэна, то меня как раз поразило понимание очень тонких механизмов внутренней общественной, государственной и партийной жизни в нашей стране. Взгляды автора полностью соответствовали моей концепции, у меня не возникло желания полемизировать с ним. Поэтому, когда я сам стал писать книгу о Бухарине, я решил, что должен написать о последних годах его жизни, поскольку все, касающееся основной части жизни и деятельности Бухарина, уже отражено в книге Коэна. Ее содержание можно было расширять, углублять, дополнять, но создавать на эту тему новую книгу я посчитал неразумным. Позже, когда я познакомился лично с Коэном, мы наладили полезное для меня (надеюсь, и для него) деловое сотрудничество: мы обменивались мнениями по основным проблемам истории.

В. Ч. В связи со сказанным С. Коэном о некоторых прогнозах интересно и полезно узнать: что из произошедшего у нас в последние годы ожидалось вами тогда, 20 лет назад, а что оказалось неожиданным? Что вас потрясло? Каковы, по вашему мнению, причины столь резких перемен?

Р. М. Прогнозировать я тогда не старался, я работал над текущей проблематикой, но один прогноз сделал, и он осуществился: я был абсолютно уверен в том, что рано или поздно сталинская концепция истории, его оценки таких людей, как Бухарин, Троцкий, сам Сталин и др. рухнут, и что рано или поздно историки начнут писать честно и правдиво, что мои работы, которые издавались за границей, станут нужны моей стране. Так и произошло, в том числе и в отношении моих книг, значительная часть которых вышла в России, и я стал не только историком-диссидентом, но и советским, русским историком, получившим общественное признание.

Но чего я не ожидал, так это того, что коммунистическая партия СССР распадется и окажется столь слабым, немощным организмом, что не сможет ни с кем полемизировать: как идеологический соперник она оказалась совершенно недееспособной, лишенной иммунитета против критики. Она держалась только на монополии той ложной концепции, которая принудительно "вбивалась" в головы советских людей. Еще более неожиданным был для меня распад Советского Союза. В моем сознании до сих пор Советский Союз представляется могучей государственной системой, огромным и сильным государством с колоссальной армией, громадной службой безопасности, с определенным единством народов. Конечно, сейчас я понимаю, что после распада КПСС, которая как единая партийная организация, единая система власти скрепляла Советский Союз, он был обречен, но все же этого процесса я не ожидал, хотя наша история уже да-

стр. 95

вала подобную картину. Вспомним, как распалась страна после падения самодержавия в 1917 г., когда от России отделились Грузия, Азербайджан, Украина, Средняя Азия... И если бы не большевики и гражданская война, все они стали бы отдельными государствами. Но, тем не менее, я не ожидал, не предвидел, что это может произойти сейчас.

Полной неожиданностью стало для меня и то, что наш народ так легко воспринял насаждаемый капитализм (то, что у нас складывается, можно назвать капитализмом лишь условно), так легко отказался от социалистических ценностей, пошел за людьми, которые лживо обещали богатую жизнь. Удивительно, как легко удалось политикам-демагогам повести за собой нацию.

С. К. Пожалуй, это вызывает удивление и у меня. Но надо сказать, что реформы назревали ведь исподволь, о необходимости реформ писали еще Сахаров, Турчин, Медведев.

В. Ч. Вы имеете в виду письмо Сахарова, Турчина и Медведева руководству СССР, написанное в 70-м году? Я помню, что в конце этого письма было сказано, что демократические реформы назрели и что если они не начнутся в ближайшие 4 - 5 лет, то, возможно, потом будет поздно. А они начались намного позже.

Р. М. Да, они начались примерно через 15 лет.

Б. Ч. Так может быть, это опасение сбылось и реформы неудачны, так как начались слишком поздно?

С. К. Не знаю...

В. Ч. Можно сказать, что и Вы, Стивен, и Вы, Рой Александрович, в какой-то степени предвидели Горбачева, но не предвидели Ельцина. Так?

С. К. Это естественно, ведь мы говорили о необходимости демократизации, что соответствует образу Горбачева. А что значит Ельцин? Каков его образ? Я не считаю, что ельцинизм означает демократию, но что именно - это вопрос.

Б. Ч. Вот я и хотел вас спросить, как все-таки назвать происходящий у нас процесс становления нового режима. В чем суть этого процесса? Понимаю, что это сложная проблема, которая, наверное, долго еще будет для историков предметом дискуссии, но все же... Что, собственно говоря, происходит в последние 10 лет?

Р. М. Я должен сказать, что последние 10 лет не было единого процесса: наблюдались совершенно разные периоды с абсолютно разными векторами движения. В первые два года (1985 - 1986 гг.) лишь реализовывался по существу административный, командный приказ начать "жить иначе". И все методы были административно-командными: антиалкогольная кампания, государственный контроль за качеством, изменение инвестиций и т.д. Никакой демократии, никакой свободы и гласности тогда еще не было. И естественно, хороших результатов эти методы не дали. В следующие 2 года (1987 - 1988 гг.) произошло движение в сторону демократизации и гласности, но... урегулированной сверху. Шло углубление критики сталинизма, внутрипартийная обстановка стала более демократичной. Однако Горбачев довольно неумело создавал демократическое государство - управлялось оно партией, но демократия не могла строиться только по команде сверху и под руководством одного лица. Поэтому эта попытка тоже не удалась. Внутренние силы вышли из-под контроля, и Горбачев оказался не в состоянии ввести их в жесткое русло партийных директив. В 1989 и 1990 гг. происходило стихийное развитие процессов: возникли разные партии, бесконечное количество общественных движений, народных фронтов, национальных объединений, которые, в сущности, и разорвали страну. Польша, Венгрия, Чехословакия и другие страны народной демократии обрели самостоятельность. Горбачев был растерян, партийное руководство растерялось. Будучи членом Верховного Совета СССР, а потом ЦК партии, я видел это собственными глазами. В 1991 г. наступила антисоциалистическая революция или контрреволюция, как угодно это называйте. Ликвидировали КПСС, распался Советский Союз. Пришло послегорбачевское время.

Таким образом, за последние 10 лет страна прошла 5 разных этапов (или даже эпох), да и 1994 - 1995 гг. отличаются от 1992 - 1993 гг.: иной Ельцин, другие люди у власти - не Гайдар, не так называемые демократы, а многие бывшие советские и партийные лиде-

стр. 96

ры. А те, что вышли из демократов, приспособились к правящей элите. Поскольку 80% биржевых и банковских кадров - бывшие комсомольские работники, то новый режим уже трудно назвать демократическим. Это какой-то новый режим, и какую он строит рыночную экономику, не знаю.

С. К. Разрешите мне задать вопрос. Вы, Рой, будучи депутатом, сами активно участвовали в перестройке. Когда же Вы почувствовали беспокойство по поводу руководства Горбачева? Что можно считать поворотным моментом?

Р. М. В конце 90-го года. Поворотным моментом стало избрание вице-президентом Янаева. Тогда у меня возникли крупные разногласия с Горбачевым, но я не хотел открыто выступать против него, так как сохранял определенные элементы лояльности. Однако я не мог понять, почему Горбачев формирует уже новую команду, причем явно слабую, неспособную вести страну вперед, формирует по принципу личной преданности, а не исходя из интересов дела. Я тогда разговаривал с разными людьми - и с Лукьяновым, и с председателем КГБ Крючковым (по его инициативе), и с покойным Ахромеевым (помощник Горбачева по военным вопросам). Они все беспокоились и хотели знать, что думают другие. Они видели, что Горбачев их не слушает, не обращает внимания на очень опасные процессы, которые происходят в стране, что он заботится, как мы тогда говорили, прежде всего о своем политическом выживании, а не о выходе Советского Союза и партии из кризиса. Он пренебрегал интересами партии, не участвовал в заседаниях Политбюро, фактически не собирал секретариат ЦК; он перешел в президентские структуры и занимался чисто президентскими делами, но та его команда не имела опоры в народе. Популярность Горбачева в массах и среди депутатов стала резко падать.

С. К. Значит, Вы считаете, что тогда Егор Лигачев был прав, когда предупреждал о том, что внутри руководства идут споры о дальнейших путях страны?

Р. М. Да, он был прав. Но (я это говорил ему), находясь внутри руководства, он мог бы предотвратить многое, а не просто критиковать Горбачева. Мне же пришлось передать свое мнение Горбачеву не прямо, а через Лукьянова. Я советовал Горбачеву постепенно отойти от власти и сначала уйти с поста Генерального секретаря ЦК партии, поскольку партией он не занимается. По-видимому, это предлагал не один я. На что Горбачев отвечал уверением, что готов к такому шагу, но уйдет только в том случае, если ему дадут гарантии, что потом преследовать его не будут. Это было начало 1991 г. Он уже чувствовал, что многие процессы идут помимо его воли.

С. К. Он должен был уйти из руководства партией, а не с поста президента?

Р. М. Да, сначала, а потом и с поста президента. Я считал, что Горбачев как реформатор и политический деятель себя уже исчерпал; то, что он мог сделать, он уже сделал. И я предпринимал в январе-марте 1991 г. попытки переговорить с ним, несколько раз просил его о встрече, но Горбачев уклонялся от беседы, и встреча не состоялась.

С. К. Это интересно. Я вижу разницу между Медведевым и мной во взглядах на Горбачева. Конечно, я вполне понимаю слабые аспекты его руководства, но я продолжаю уважать его роль в истории; может быть, потому, что я не был советским гражданином, членом партии; может быть, потому, что я даже не социалист. Но я никогда не был и антисоветчиком; я считал, что Советский Союз - страна, которая имеет право на существование. И я продолжаю уважать роль Горбачева как реформатора. Он первый в истории России руководитель, который сделал реальный шаг к демократии. Это смелый, решительный, исторический шаг, хотя последствия такого шага пока плохие. Однако я считаю, что слишком рано еще судить о его роли в истории; например, если через 10 - 20 лет в России будет нормальная стабильная демократическая система (все равно какая - социалистическая, капиталистическая или "средняя"), когда жизнью людей будет править конституция, законы (как того требовал Медведев еще 25 лет назад), то кто станет главным героем? Поэтому я скажу, Рой, Вашими же словами: "к суду истории" ставить Горбачева еще рано.

Конечно, у Роя особая точка зрения, он - не только историк, он - участник событий, он сначала поддерживал Горбачева, а то, что его мнение о Горбачеве изменилось из-за того, что тот хотел удержать свою личную власть, субъективный фактор, обычный в истории: стремление удержать власть нормально для политического деятеля.

стр. 97

Да, события 1991 г. получили неожиданное развитие, но были своего рода повторением русской истории. Какие самые главные факторы имели место до путча? Прежде всего, национальный вопрос как прямой результат истории и демократизации. Затем появление на политической сцене в качестве первого лица страны Ельцина, достаточно случайной фигуры, "сделанной" отчасти самим Горбачевым (если бы он послал, как предполагалось, Ельцина послом в Африку, то не быть бы тому президентом России). К сожалению, русский народ любит больше личность, чем демократические институты (инструменты) организации общества, что не удивительно, так как в России отсутствует демократический исторический опыт, нет традиций парламентаризма. Это, кстати, явилось, по моему мнению, главной причиной того, что случилось в октябре 1993 г., и того, что нынешняя Дума представляет собой лишь тень настоящего парламента.

А что сегодня? Я спрашивал на улицах, кто поддерживает Ельцина. Оказалось в основном интеллигенция. Так вот либеральная интеллигенция вызывает у меня удивление. Я был поражен еще тогда, когда демократы сразу ушли от Горбачева, от его идеи социалистической реформации к Ельцину и идее капитализации России. Они в массе своей немолодые люди (поколение Роя и Горбачева), т.е. должны хорошо представлять себе все потери и "приобретения" такого перехода, но собственные амбиции возобладали над интересами страны, народа. Демократы создали культ Ельцина, поддержали его при расстреле парламента в октябре 1993 г. Это - исторические преступления. А сейчас, после развязывания войны в Чечне, они стали искать виновных?!

Приведу показательный факт из собственного опыта. Когда я опубликовал статью против разрушения Ельциным парламента, ее перепечатали "Независимая газета" и "Рабочая трибуна", после чего в кругах российской интеллигенции меня встретили весьма прохладно, а один очень известный человек сказал: "Стивен, почему ты стал таким консервативным, стал советским человеком?" Интересна его логика: если я против разрушения парламента, значит, я - советский человек. Такую "логику" в защите действий Ельцина применяют многие представители интеллигенции, что не делает им чести.

России нужен парламент, хотя бы плохой, хотя бы неэффективный; без парламента в России не будет никакой демократии. В укреплении власти Ельцина виновата ваша интеллигенция, которая в условиях отсутствия у народа политической культуры поддержала откат от демократии. (Ее пик, по-моему, пришелся на 1989 - 1990 гг., когда пробилась гласность, было положено начало разделению властей, утверждался приоритет законов.) Что необходимо России сейчас? Наверное, экономическая реформа. Но демократия практически с ней не связана: можно сделать экономическую реформу и "сильной рукой". В этом отношении в Америке существуют иллюзии; например, наше правительство очень поддерживает Ельцина и "не заметило" даже разрушения им парламента, что само по себе необычно для нашей истории: американское общество главным учреждением в демократической республике издавна считает конгресс, парламент. Так что, когда Ельцин расстрелял парламент, а американский президент приветствовал это, то объяснять сей факт трудно. Кстати, мне кажется, что при Горбачеве столь ожесточенная противопарламентская борьба была бы невозможна, ибо он занимался возвышением демократических институтов, и именно в этом я вижу его историческую заслугу. Но я понимаю Роя...

В. Ч. Мне кажется, что Рой Александрович никогда не отказывал Горбачеву в исторической значимости начатых им реформ.

Р. М. Я всегда признавал (и сегодня тоже) историческую роль Горбачева, отношусь к нему с уважением и совершенно не разделяю тех грубых, оскорбительных нападок на него, которые появляются порой в печати. Однако у меня действительно другое отношение к нему, чем у людей на Западе, в частности у Коэна. Во-первых, потому, что мое восприятие всего происходящего не абстрактно, а обусловлено собственной жизнью: она резко ухудшилась, как и жизнь большинства людей вокруг. Во-вторых, я вижу, как много возможностей упустил Горбачев. Понимаете, у него была масса возможностей, в частности чисто кадровых: назначить того, а не этого человека. Например, он выдвинул первым лицом Украины Кравчука, заменив им Ивашко - человека порядочного, но не-

стр. 98

способного быть заместителем Генерального секретаря партии (его назначили на этот пост), да еще в сложнейший период. В результате Украина заняла разрушительную позицию, толкавшую к распаду СССР, а дела в партии ухудшились. Другой пример. Горбачев должен был выбрать вице-президентом Назарбаева (что диктовалось тогда логикой событий и рейтингом политических лидеров), но не сделал этого, так как Назарбаев показался ему слишком самостоятельной фигурой, и выдвинул на этот пост послушного Янаева. Нет сомнений в том, что при вице-президенте Назарбаеве сложилась бы более благоприятная обстановка для сохранения Советского Союза. В-третьих, Горбачев был очень непоследователен, метался, все время искал какой-то палочки-выручалочки: то предлагал слушаться Абалкина, то, надеясь на быстрые перемены, стал сторонником программы Шаталина и Явлинского, хотя она была совершенно нереалистичной. Ему хотелось быстрого успеха, быстрого выхода из кризиса. К сожалению, он оказался не способен к длительному планированию, спокойному руководству. К тому же он не слушал советов, не анализировал их, не обсуждал, а всегда пространно, многословно говорил сам, даже когда приглашал людей для беседы. Мне просто жалко, что Горбачев не сумел использовать свое положение, чтобы реформировать, а не разрушить страну.

С. К. Вы считаете, что удержать власть Горбачев не смог из-за личных качеств или все же из-за отсутствия в стране политической культуры?

Р. М. Имело значение и то, и другое. Горбачев виноват тем, что был нерешителен, чрезмерно надеялся на компромиссы. Он говорил, что не хочет войти в историю кровавым диктатором, проявлять жестокость, применять силу. Но ведь можно было без них обойтись, если решительно, твердо и, главное, своевременно (предвидя ход событий) принимать нужные меры. А он медлил, выжидал... Поэтому многие прогрессивные люди, которые его поддерживали, стали выражать недовольство.

С. К. А если бы он разделил партию на две?

Р. М. Он мог это сделать, но, как всегда, колебался и в конце концов так ничего и не предпринял.

С. К. Как Вы считаете, Рой, такой шаг мог бы стать шансом на успех?

Р. М. Думаю, что если бы Горбачев сделал это вовремя, то да.

С. К. На 28-м съезде?

Р. М. Нет, тогда было уже поздно: следовало заранее заручиться поддержкой части партии, тогда из этой части он мог бы создать новую, допустим социалистическую, партию. Многие бы пошли за ним, причем произошло бы это спокойно, демократично. Но Горбачев пытался вести за собой всех - и консерваторов, и либералов, и умеренных, и крайне оппозиционно настроенных. У него были иллюзии, что это ему удастся даже в отношении прибалтийцев, жаждущих независимости своих республик. И он, представьте себе, уговаривал их в начале 90-х годов не отсоединяться от Советского Союза.

С. К. Это был интересный момент.

Р. М. Уже тогда, а в 1991 г. особенно, Горбачев не знал, как дальше действовать, он плыл по течению.

С. К. А кто знал?

Р. М. Никто не знал.

С. К. Уникальная ситуация.

Р. М. В такой ситуации нужно решение, которое может принять только личность, обладающая выдающимися способностями. Вспомним историю. Ведь и для Ленина явились неожиданностью и гражданская война, и раскол с левыми эсерами, и комитеты бедноты, и многое другое. И когда он увидел в 20-м году, что в стране глубокий кризис, он принял решение о НЭПе, он нашел решение, которое спасло партию. Масштаб личности и определяется тем, может ли она в неожиданной, критической обстановке найти то решение, которое спасает положение (партию, страну, власть).

С. К. Да, конечно, но все же подчеркну: встав на путь демократии, Горбачев проявил себя настоящим демократом - он ушел с вершины власти без крови, первый раз в истории России. Перед ним была дилемма: держать границы Советского Союза (его главная задача) "словами", говоря о необходимости Союза, пытаясь убедить в этом каждого (от-

стр. 99

сюда многочисленность его выступлений), или страхом применения силы. Но сколько можно держать таким страхом? Недолго. А потом ее надо просто применять. То, что Горбачев не хотел прибегать к силе, можно расценивать как его слабость. Но я так не думаю. Мне кажется, именно в этом проявилась его доблесть.

Ситуация к лету 1991 г. сложилась сложнейшая, даже сегодня мы не знаем всех подробностей, нам неизвестна тайная история путча. Поэтому осуждать Горбачева я не могу. Отмечу другое, очень важное обстоятельство, касающееся не самого Горбачева, а его поколения - "поколения перестройщиков", детей "хрущевского" XX съезда партии. Их коллективная биография трагична: они изменили своим убеждениям, перестраиваясь в угоду сиюминутным соображениям. И есть лишь несколько фигур из этого поколения, которые сохранили свои убеждения и действовали, не изменяя им. К их числу принадлежит Рой Медведев. У него сегодня та же самая точка зрения, что и 20 лет назад, на ценность социализма, демократии, гласности, Советского Союза как государства. Это дало некоторым повод думать, что он догматик. Постоянство его взглядов - не догматизм, а верность принципиальным, стержневым для личности убеждениям. Рой Медведев - уникальная фигура. Его манера спокойно, с оттенком юмора держаться при любых обстоятельствах, замечательна. Однажды, например, когда я к нему приехал домой в 70-х годах, он мне сказал, что за его квартирой следит милиция. Я спросил, удастся ли мне уйти от него беспрепятственно. А Рой спокойно так отвечает: "Может быть. А может быть придется познакомиться с милиционерами, но ничего, они - люди хорошие, я с ними уже давно общаюсь".

Б. Ч. Я хочу напомнить одно важное для истории диссидентства в России событие, произошедшее в 1973 г.: тогда началась дискуссия между тремя крупными фигурами русского диссидентства - Сахаровым, Солженицыным и Медведевым. Полемика была очень интересной и оказалась актуальной не только для того времени, но и в наши дни: сегодня, как и тогда, присутствуют те же три главных направления общественной мысли, выразителями которых были участники полемики; по-прежнему в России очень сильны социалистическое и либеральное направления, русский национализм, а также четвертое, бывшее официальное - ортодоксально коммунистическое. Мне кажется, что никто из участников дискуссии не стал идеальным "предсказателем" случившегося, действительность оказалась сложнее. Но какова ваша оценка этой дискуссии сегодня?

С. К. Да, политический спектр в России сегодня можно символически представить как партию Медведева (социал-демократы), партию Сахарова (либералы) и партию Солженицына (русские националисты). Идеальная трехпартийная система - не правда ли? Но в действительности партий множество, а настоящая система отсутствует: когда у президента нет своей партии, в стране нет партийной системы, что свидетельствует об отсутствии демократии.

Р. М. То разделение внутри диссидентского движения, которое стихийно возникло в 1960 - 1970-е годы, на три направления - социалистическое демократическое, либерально-демократическое (западническое), ориентированное на ценности Запада, и националистическое направление (правящий коммунистический режим представлял собой как бы четвертую часть политического спектра), - естественное выражение политических идей XX в. Поэтому-то оно и сохранилось сейчас; правда, добавились религиозные течения, монархические группы и др., но они не "затмевают" трех основных направлений, имеющих место, кстати, в любой европейской стране.

В. Ч. Если можно, у меня последний вопрос. Мне кажется, что тот мир, который был, когда вы познакомились, хотя и можно назвать жестким, чреватым опасностью даже мировой войны, но он был достаточно ясным; двухполярным, с определенным балансом сил. Сегодняшний мир кажется очень неустойчивым. И мы - те, кто радовался крушению Советского Союза, и те, кто переживал это как трагедию, - все оказались в мире, в котором гораздо труднее предсказать, что будет завтра. Вы согласны с этим?

С. К. Я удивлен, что в Америке и здесь существует такая точка зрения: мир сегодня стал более опасным, чем 10 лет назад - до перестройки. Конечно, есть нестабильность, угроза гражданской войны на территории бывшего СССР, возникновения фашизма.

стр. 100

Поэтому я не считаю, что, например, мои дети находятся в более безопасных условиях, чем 10 лет назад, но все же сейчас гораздо лучшая международная ситуация: появилась возможность создать более безопасный мир. Но пока его нет, огромная опасность сохраняется, даже в отношениях между нашими странами. Между ними стало больше доверия, но может установиться "холодный мир". Вы знаете, кто придумал это выражение? Я. Еще два года назад я писал статью, предупреждающую о возможности "холодного мира". Новой "холодной войны", мне кажется, не будет, потому что ситуация, обстановка теперь иная, но "холодный мир" возможен, а он не намного лучше.

Р. М. Добавлю следующее. Не только распад Советского Союза, но и многие другие факторы создали более противоречивое и более трудное для предсказания, чем раньше, состояние мира. Хотя Россия осталась довольно крупной страной и ее влияние велико, изменился общий "расклад" сил; выросло, например, китайское государство, которое будет играть огромную роль в будущем. Ширится исламский мир, представляющий собой определенный фактор нестабильности, причем он противостоит Западу сейчас даже больше, чем когда-то Советский Союз, потому что религия (ислам) объединяет много разных государств. Предсказать развитие этого мира невозможно, и нужно, чтобы очень мудрые люди стояли во главе государств, иначе возникает угроза столкнуть мир в катастрофу. А кроме политических создают теперь страшную опасность и технологические процессы, которые могут дать частным организациям, религиозной секте оружие, способное уничтожить миллионы людей. И ставит в этом случае цель уничтожения не государство, а малая террористическая группа, что очень опасно. Поэтому у меня тоже есть опасения, что наши дети будут жить в более сложных условиях, чем мы. Но я остаюсь осторожным оптимистом и все же надеюсь на лучшее. Мне трудно в конце жизни перейти на позиции пессимиста; это лишит меня стимулов к работе: все, что делаю, покажется ненужным.

Постоянный адрес данной публикации: