Р. ГРИНБЕРГ, член-корреспондент РАН, директор ИЭ РАН,

А. РУБИНШТЕЙН, доктор философских наук, первый замдиректора ИЭ РАН

После выхода в свет нашей первой совместной монографии¹ мы получили приглашение выступить на Маршак-коллоквиуме в Калифорнийском университете в Лос-Анджелесе. Помимо участия в коллоквиуме и презентации основных положений концепции "Экономической социодинамики" (КЭС) планировались наши встречи с К. Эрроу, Р. Масгрейвом и С. Брамсом².

С Кеннетом Джозефом Эрроу мы встретились 30 января 2001 г. в его кабинете в Стэнфордском университете, где более двух часов обсуждали КЭС. Высказав свои сомнения по поводу существования товаров и услуг, которые имеют какую-то иную полезность, кроме индивидуальной, знаменитый экономист сказал, что всегда открыт новым взглядам и готов услышать наши аргументы. Не пересказывая вновь эту важную для нас беседу, заметим, что в самом ее конце Эрроу сформулировал вывод, имеющий принципиальное значение: во всяком обществе создаются ценности вне зависимости от интересов индивидов³.

Разумеется, мы были очень довольны беседой. Пусть косвенно, но мэтр подтвердил основное положение КЭС о существовании интересов общества, которые не сводятся к предпочтениям индивидов. Надо сказать, что через девять лет в заключительном разделе обзорной статьи "Развитие экономической теории с 1940 года: взгляд очевидца" Эрроу повторил этот тезис в более явной форме: "Даже обеспокоенность изменением климата, затрагивающим благосостояние будущих поколений, надо считать серьезным социальным обязательством, не сводимым естественным образом лишь к индивидуальной мотивации"⁴. Эта статья на русском языке вышла в апреле 2010 г., примерно за неделю до нашего приезда в США для участия в очередном заседании Маршак-коллоквиума.

¹ Гринберг Р. С., Рубинштейн А. Я. Экономическая социодинамика. М.: ИСЭПРЕСС, 2000.

² Подробное изложение бесед с Р. Масгрейвом и С. Брамсом опубликовано в: Рубинштейн А. Я. Рождение теории. Разговоры с известными экономистами. М.: Экономика, 2010. С. 43 - 49, 57 - 60. См. также: Рубинштейн А. Я.Мериторика и экономическая социодинамика: дискуссия с Р. Масгрейвом // Вопросы экономики. 2009. N 11.

³ Рассказ о той встрече с К. Эрроу см. в: Рубинштейн А. Я. Рождение теории. Разговоры с известными экономистами. С. 49 - 57.

⁴ Эрроу К. Развитие экономической теории с 1940 года: взгляд очевидца // Вопросы экономики. 2010. N 4. С. 23.

После публикации "Экономической социодинамики" на английском языке в США⁵ нас пригласили выступить на этом известном семинаре. И, как девять лет назад, пользуясь своим пребыванием в Калифорнии, мы договорились о встречах с рядом известных ученых - К. Эрроу, Э. Тоффлером, М. Интрилигейтором. Знакомство со статьей в "Вопросах экономики" сделало предстоящую беседу с Эрроу особенно важной. На этот раз профессор пригласил нас к себе домой, где 14 апреля 2010 г. состоялся наш разговор.

* * *

Уважаемый профессор, если помните, девять лет назад мы с Вами уже встречались. Тогда мы подарили Вам свою книгу "Экономическая социодинамика", а потом подробно обсуждали с Вами концепцию, основанную на существовании особых общественных интересов, отличных от любого агрегата индивидуальных предпочтений. И вот недавно Вы опубликовали статью,перепечатанную в российском журнале "Вопросы экономики" (N 4, 2010), в которой мы с радостью отметили сближение наших взглядов в отношении этих особых интересов. Было бы очень интересно услышать Ваш комментарий.

К. Эрроу. Да, я помню ту беседу, а несколько лет назад видел изданную в США вашу "Экономическую социодинамику". Но должен признаться, что у меня на этот вопрос по-прежнему нет однозначного ответа. Я убежден, что такие специфические интересы общества действительно существуют и отличаются от интересов индивидов. Но ведь выражают их в итоге опять-таки индивиды. Что подразумевается под общественными интересами? То, что находит свое выражение посредством рынка, а также посредством политической системы. Отдельные люди принимают те или иные конкретные решения. В демократической стране они голосуют. Не подлежит никакому сомнению тот факт, что, когда люди голосуют, они ведут себя иначе, нежели когда они выражают свои интересы посредством рыночных механизмов. Во втором случае их не очень волнует общественный интерес.

В последнее время я много размышлял на эти темы, но пока у меня есть только вопросы, на которые я до сих пор не нашел ответы. Если посмотреть на государственные расходы США - я имею в виду не только федеральное правительство, но и правительства штатов, местные органы исполнительной власти, - то мы заметим, что ²/₃ всех бюджетных расходов приходится на три статьи: здравоохранение, пенсионное обеспечение и образование. Все это, повторяю, общественно-государственные расходы, не частные. А согласно традиционной неоклассической теории, государство должно вмешиваться в деятельность рынка только тогда, когда рынок дает сбои, когда речь идет об общественных благах. Но ведь образование преимущественно принадлежит к категории частных благ, раз их получателем выступает студент. Пенсия также, несомненно, относится к индивидуальным

⁵ Grinberg R., Rubinstein A. Economic Sociodynamics. Berlin: Heidelberg; N.Y.: Springer, 2005.

благам. Что же касается здравоохранения, то его услуги принадлежат к группе общественных благ только в той части, в какой они необходимы для борьбы с разного рода эпидемиями. Но это сегодня незначительная часть затрат в сфере здравоохранения. Таким образом, практика свидетельствует, что большая часть бюджетных расходов направлена на реализацию общественных интересов, не связанных с индивидуальными предпочтениями. Это действительно близко к тому, что вы утверждаете в своей книге.

Надо обратить внимание еще на один факт, который менее очевиден: люди заботятся о своем будущем. Наиболее ясно это видно, когда речь идет о проблеме изменения климата. Кто получит непосредственную выгоду от решения данной проблемы? Очевидно, что это делается для будущего. Но люди сегодня себя облагают налогами для уплаты более высоких цен за использование углеродных видов топлива, и все ради блага будущих поколений. Мы возводили большие прекрасные здания, которые были призваны служить не одному поколению. Создавали великолепные общественные сооружения и дороги, рассчитанные на многолетнюю службу, строили дамбы, способные надежно работать в течение нескольких столетий. Итак, человеком, несомненно, движут мотивы, которые выходят за рамки его собственного "я". Это чувство ответственности отдельного человека перед обществом. Я думаю, что в этом также проявляются общественные интересы, которые не сводятся к индивидуальной мотивации.

Обсуждая по-прежнему очень важную для нас тему взаимосвязи и взаимодействия индивидуальных предпочтений и общественных преференций, мы хотели бы еще раз сформулировать вопрос, который задавали Вам девять лет назад: "В функции полезности индивида, конкретного индивида, входят ли эти мотивы, которые характерны для коллектива в целом"?

К. Эрроу. Это то, о чем я размышляю довольно давно и что до сих пор меня волнует. В молодости я прочел книгу, которая произвела на меня глубокое впечатление. Ее автором был Кропоткин. Книга называлась "Взаимная помощь". В ней были примеры, взятые не только из жизни людей, но и из жизни отдельных групп животных. Я говорил с биологами. Они, похоже, не очень высокого мнения об этой работе, но лично меня она впечатляет. Основная мысль в этой книге состоит в том, что если люди сотрудничают друг с другом, это значит, что в чем-то им приходится поступаться своими личными интересами.

Такое поведение, например, было характерно для шимпанзе. Оно наблюдалось даже у лошадей, не говоря уже о пчелах. Некоторые птицы предупреждают своих собратьев о появлении хищника, например совы или ястреба. Такие птицы подают своего рода предупредительный сигнал. Но таким образом они привлекают к себе внимание хищников, и все же, несмотря ни на что, продолжают это делать. Что дает таким альтруистам возможность успешно выживать? Это своего рода иллюстрация дилеммы заключенного.

Изучая экономическое поведение индивидов и их сообществ в социодинамической среде, мы также не могли пройти мимо альтруизма, характерного для многих людей. В связи с этим вспомина-

ется книга Ховарда Марголиса "Эгоизм, альтруизм и рациональное поведение", в которой автор рассматривает альтруизм как особый элемент рационального поведения⁶. Насколько мы понимаем, Вы придерживаетесь несколько иных взглядов и пользуетесь биологическим объяснением альтруизма?

К. Эрроу. Я думаю, что в этом есть смысл, поскольку представления о семье - отправная точка наших рассуждений. Ребенок полностью зависит от взрослых. Родителям приходится делить с детьми пищу, дети источник постоянных хлопот и беспокойства. Они требуют от вас внимания. Но, несмотря ни на что, взрослые воспитывают детей, чтобы поддерживать развитие человеческого рода. В определенном смысле, семья и наши обязательства перед детьми, вероятно, помогают лучше понять идею альтруизма.

Если мы обратимся к различным вероучениям, то увидим, что они никогда не говорят: "Заботьтесь о своих детях". Они учат: "Заботьтесь о своих родителях". Существует немало законов, защищающих права родителей по отношению к детям, а также дающих государству право защитить детей от их родителей. Все это примеры общественных обязанностей, характерных для определенных типов людей, не для всех подряд. Не все проявляют ответственность по отношению к своим детям. Большинство людей и большинство родителей даже не задумываются над этими вопросами. Для них это нечто само собой разумеющееся. И я полагаю, что мы учимся взаимоотношениям с другими людьми благодаря этой связи между детьми и их родителями.

Если речь идет о поведении индивидов в рамках семьи, то все кажется более простым и ясным. Но когда в поле зрения оказываются большие массы людей, погруженных в рыночную среду,то вряд ли такие же стимулы, как в семье, заставляют человека принимать те или иные решения. Как Вы видите эту ситуацию?

К. Эрроу. Вы абсолютно правы. Человечество совершило гигантский скачок от взаимоотношений в рамках семьи до взаимоотношений с людьми, которых мы даже не знаем. Когда я голосую за увеличение расходов на образование, то представления не имею, чьи именно дети воспользуются правом на образование. Все это имеет важнейшее значение для развития человечества, для развития человеческой цивилизации.

В своей статье, опубликованной в журнале "Вопросы экономики", Вы вновь упоминали знаменитую теорему о невозможности. Как Вы думаете, нельзя ли взглянуть на эту рубежную теорему с другой стороны и предположить, что общественный выбор осуществляется не в результате согласования интересов отдельных индивидов, а на основе особых общественных интересов, которые отличаются от любого агрегата индивидуальных предпочтений?

К. Эрроу. Я уже говорил, что даже тот общественный интерес, который не сводится к индивидуальной мотивации, все равно артикулируется индивидами. Однако здесь есть одна серьезная проблема. Я размышлял над ней и обсуждал ее с коллегами. Предположим,

⁶ Margolis H. Selfishness, Altruism, and Rationality. A Theory of Social Choice. Chicago; L.: University of Chicago Press, 1984.

меня волнует конкретный общественный интерес. Я чувствую, что для меня он очень важен, но и вы осознаете всю важность определенного общественного интереса. Но у нас нет одинаковых представлений об этом интересе. По этой причине нам придется искать компромисс. Мы все очень разные. И мы можем ничего не добиться, хотя каждый из нас в отдельности может проявлять искреннюю заботу об общественном интересе. У каждого из нас разное понимание общественного интереса. Эта проблема не решается простым голосованием. Если вы посетите какой-нибудь парламент, и уж совершенно точно, если вы посетите наш Конгресс, то увидите, что люди борются друг с другом.

Таким образом, я хотел бы сказать, что в общественных и государственных вопросах, скажем при голосовании, мы все заботимся об общественном интересе, но сам по себе этот факт не решает стоящую перед нами проблему. Некоторые говорят: "Люди должны получать то, что они зарабатывают на рынке", - на это я решительно отвечаю: "Нет, нет и нет, мы должны заботиться о бедных". В обоих случаях мы имеем дело с общественным интересом. Я как избиратель представляю средний класс, то есть я не беден, но меня волнует судьба бедных, и мне хотелось бы, чтобы они были защищены. Словом, тот факт, что у людей есть общественный интерес, вовсе не решает проблему общественного выбора. Собственно, именно это с математической строгостью доказывает теорема о невозможности.

Вы затронули тему математики, поэтому позвольте задать вопрос, который сегодня широко обсуждается в Европе. Многие экономисты отмечают, что в послевоенный период произошла радикальная математизация экономической науки. С моделями оптимизации, теории игр, теории вероятностей, многомерной статистики, топологии и т. п. стали связывать (особенно в США) чуть ли не единственное направление развития экономической теории. Дошло до того, что в ведущих журналах перестали публиковать вербальные работы. Одновременно с этим появилось ощущение некоторой утраты в математических моделях реального экономического содержания. Как Вы относитесь к этой проблеме и, главное, есть ли такая проблема в действительности?

К. Эрроу. Это сложный вопрос. Скажем так: я согласен, что математизация действительно имеет место. Например, мой учитель Пол Самуэльсон был одним из первопроходцев, и, конечно, люди, которые старше меня, внесли в этот процесс очень много. Можно привести и иные примеры. Другой вопрос, как оценить такую эволюцию экономической науки.

Раз уж мы заговорили о послевоенном периоде, то надо отметить, что в 1930-х и 1940-х годах на первый план вышла неоклассическая экономическая теория, представленная, в частности, работами Альфреда Маршалла и Артура Пигу. И, на мой взгляд, они вряд ли давали более реалистичное описание экономических явлений, нежели представители математической экономики. Напротив, их построения менее правдоподобны, поскольку экономика состоит из множества сложных компонентов и предполагает наличие различных связей между ними. В сущности, нематематические экономисты предлагали

бесхитростные модели, в которых было несколько основных товаров и которые удобно было изображать на графиках. Все это в итоге приводило к менее реалистичному описанию действительности по сравнению с работами специалистов в области математической экономики. Еще раз подчеркну: не более, а менее реалистичному.

Если вы хотите изучить то или иное явление, собираете различные эмпирические факты и затем попробуете как-то выявить и объяснить связи между ними, то обойтись только вербальными рассуждениями невозможно. До 1930-х годов было не так уж много представителей эмпирической экономики. Были просто отдельные люди, которые собирали данные. Были исследователи, которые хотели показать взаимосвязи между различными фактами. Но как только вы пытаетесь вскрыть взаимосвязь между различными фактами и явлениями, вы погружаетесь в мир математики.

Итак, на мой взгляд, если взять чистую экономику, то она представляет собой нечто более сложное по сравнению с ее математическим описанием, поэтому для нее и характерно упрощение действительности: представители такого подхода очень многое не могут проанализировать и объяснить. Таким образом, я решительно возражаю против идеи о том, что математизация является отступлением от реальной действительности. Есть, конечно, другая традиция и в американской экономической науке, и в Европе, связанная с институциональными исследованиями. Однако ее представители никогда не стремились доминировать, поэтому так и не создали подлинной теории, хотя и там, безусловно, есть много интересных результатов.

Ваш тезис о том, что математика позволяет упростить понимание экономики, не снижая уровня реалистичности ее научного описания, весьма логичен и приемлем для нас. Однако существуют и другие точки зрения. В частности, ряд специалистов говорят о том, что построение математических моделей требует введения искусственных предпосылок, не связанных с реальной действительностью. Что Вы думаете по этому поводу?

К. Эрроу. Я могу только согласиться с Вами. Любая математическая модель действительно основана на некоторых предпосылках. Их реалистичность зависит во многом от квалификации исследователя, его добросовестности и, главное, от понимания экономики. Причем это относится ко всем работам, независимо от того, используете вы математику или нет, вы все равно будете что-то предполагать и от чего-то абстрагироваться. Если вы не будете использовать математику, то будете упрощать еще сильнее, еще дальше отклоняясь от реального описания экономики.

Вы, наверное, знаете, что многие экономисты винят математическую экономику и, прежде всего, макроэкономические модели в ошибках, приведших ведущие экономики мира к кризису: "Килъский меморандум"⁷, статья Пола Кругмана в "Нью-Йорк

⁷ Colander D., Foellmer H., Haas A., Goldberg M., Juselius K., Kirman A., Lux T., Sloth B. The Financial Crisis and the Systemic Failure of Academic Economics // Kiel Institute for World Economy Working Paper. 2009. No 1489. На русском языке этот текст был опубликован в 2010 г.: Коландер и др. Финансовый кризис и провалы современной экономической науки // Вопросы экономики. 2010. N 6.

таймс"⁸ и т. п. Оставляя в стороне математику, что лично Вы думаете о природе глобального финансового кризиса 2008 г.?

К. Эрроу. У этого кризиса, безусловно, много измерений, но наибольший интерес для меня представляет проблема убеждений и представлений субъектов, оценивающих выгоды и риски своих действий. А это связано с идеей присутствия общественного элемента в представлениях индивидов. Речь идет о том, что представления человека - то, как он оценивает возможности, которые открываются перед ним в реальной действительности, напрямую зависят от того, что он изучает и усваивает. А разные люди изучают и познают различные вещи, вот почему у людей столь разные представления о мире.

Но эти представления нельзя считать независимыми от представлений других людей. Ведь я могу чувствовать, что вам известно нечто такое, чего я не знаю. И когда я вижу, что вы делаете что-то, например покупаете акции, я говорю себе: "Так, он, должно быть, настроен оптимистично". Если то же самое делают и другие, то возникает феномен "стадного чувства". При этом все мы можем ошибаться, и цена ошибки возрастает по мере увеличения числа ценных бумаг, производных от других ценных бумаг, и т. д. Словом, система становится все сложнее, а вероятность того, что, скажем, заемные средства не будут возвращены и все может просто пропасть к моменту очередной перепродажи, игнорируется.

Самое удивительное, с моей точки зрения, состоит в том, что стадное чувство захватило крупных игроков, большие инвестиционные компании, которым есть чем рисковать и которые, следовательно, должны быть особенно заинтересованы в формировании адекватных представлений о динамике фондового рынка. Неудивительно, что мелкий вкладчик не понимает происходящего. Но поразительно: в крупнейшем инвестиционном банке "Lehmann Brothers" не понимали, что такое поведение чревато банкротством.

"Стадное чувство" и трудность осознания того, что позитивная динамика может смениться негативной, действительно, стали движущими силами в формировании искаженных представлений даже о ближайшем будущем. Однако не кажется ли Вам, что близорукие действия мелких вкладчиков и крупных инвесторов можно объяснить недостатком необходимой информации?

К. Эрроу. Может быть, но вопрос не только в этом. Почему крупные компании пошли на такой большой риск? Говоря финансовым языком, леверидж, то есть доля заемных средств по отношению к собственному капиталу, был необычайно велик. Вспомним 1998 г., когда в центр внимания попал американский хедж-фонд под названием "Long-Term Capital Management". Представители этого хедж-фонда шли на большой риск: в каждом долларе доля их собственных средств не превышала 3 центов, а объем заемных средств составлял 97 центов. Они явно ошибались, но дело не в них. Меня поражает другое: люди сами отдавали им свои деньги. Почему они согласились вложить свои деньги, несмотря на то что объем собственных средств фонда не пре-

⁸ Krugman P. How Did Economists Get It So Wrong? // The New York Times. 2009. Sept. 2.

вышал 3%? Как они могли пойти на такой риск? К тому же основными кредиторами были крупные компании. Тогда проблему удалось как-то решить, но из этого случая никаких уроков не извлекли.

Есть еще одна важная деталь. Дело в том, что все решения принимает не "Lehmann Brothers", а его президент, который, несмотря на кризис, чувствовал себя весьма неплохо. О себе он позаботился. Возможно, его личное состояние даже выросло. Так что реально пострадали лишь акционеры и, конечно, банки, которым "Lehmann Brothers" не вернул долги. В общем, приходится констатировать, что на формирование наших представлений влияют слухи и суждения, обусловленные так называемым социальным взаимодействием: "Если все остальные настроены оптимистично, то как же я могу думать иначе?"

В последнее время появилось много работ, объясняющих кризис: ученые различных мировоззрений и научных школ не скупятся на предположения о причинах его возникновения. Есть, к примеру, гипотеза о связи цикличности экономики с "инновационными паузами". Исчерпание возможностей старых и запаздывание новых технологий в сочетании с чрезмерно оптимистическими ожиданиями и продолжающимся ростом инвестиций порождают очередной "пузырь", который и становится спусковым механизмом кризиса⁹. Что Вы думаете по этому поводу?

К. Эрроу. А что, кем-то была замечена пауза в инновационном процессе? Я не уверен, что этот процесс прекратился или как-то замедлился. Мне вообще непонятно, почему можно ожидать интенсивного развития инноваций, а потом испытывать разочарование от того, что ваши ожидания не оправдались. Любопытно, что в период 1975 - 1992 гг. действительно наблюдался спад в развитии инновационных технологий. Факт остается фактом: производительность в США росла очень медленно. Я думаю, аналогичная ситуация сложилась и в других странах. Вдруг, приблизительно к началу 1992 г., мы стали свидетелями бурного роста инноваций. Если посмотреть на тот период внимательнее, то можно найти немало примеров появления новых идей, но основной факт состоял в том, что производительность росла очень медленно. Начиная с середины 1990-х годов наметился ее резкий рост. Вместе с тем я хочу сказать, что перерыв в инновациях, о котором я упомянул, не сопровождался рецессиями; были отдельные периоды спада, но никакого серьезного кризиса во время инновационной паузы не наблюдалось. Словом, по моему мнению, рост или спад в динамике внедрения инновационных технологий не обязательно напрямую связан с кризисными явлениями. Например, во время бурного развития Интернета и интернет-компаний мы пережили финансовый кризис 2001 г.

Тема инноваций заставляет нас задать и более общий вопрос. Все хотят знать, по возможности, что произойдет с экономикой завтра и послезавтра. В этом и состоит суть нашего вопроса: какие новые технологии и в каких секторах экономики могут, на Ваш взгляд, появиться в ближайшем и отдаленном будущем?

⁹ См.: Полтерович В. М. Гипотеза об инновационной паузе и стратегия модернизации // Вопросы экономики. 2009. N 6.

К. Эрроу. Что касается далекого будущего, то могу с уверенностью сказать только одно: это будет нечто совершенно неожиданное. Мы пока не знаем, что именно. Мы ждем генетической революции в медицине. Вот уже 25 лет ведутся дискуссии о геноме человека. Пока все эти сферы не дали серьезных результатов, за исключением лечения отдельных болезней, тогда как борьба с основными серьезными заболеваниями по-прежнему не увенчалась успехом. Усилия человечества в этих сферах пока не принесли значимых плодов.

Вполне вероятно, что мы станем свидетелями какого-то неожиданного открытия. И это открытие даст неожиданные результаты. Я убежден, например, в дальнейшем серьезном развитии медицины. Но пока трудно сказать, в чем именно будут заключаться ее великие достижения. Иногда появляется нечто такое, что кажется всем маловажным и незначительным, как вдруг внезапно обнаруживается, что это важнейшее открытие. И затем ему находят неожиданное применение.

Я думаю, что развитие коммуникационных технологий получит новый импульс уже в ближайшей перспективе. Возьмем, например, сферу обмена медицинской информацией. Некоторые страны оставили США далеко позади в данной области, например Дания. Мы почти не занимаемся передачей медицинской информации посредством электронных систем. Здесь еще существует немало сложностей. Но когда мы сумеем преодолеть эти трудности, то, думаю, это значительно улучшит наши познавательные возможности.

Станет легче, что называется, в полевых условиях изучать эффективность действия тех или иных лекарств. Сегодня мы исследуем лекарства посредством экспериментов, проверяя их на пациентах. Но это только начало. Когда какое-то лекарственное средство, получившее соответствующее разрешение, поступает в продажу, очень трудно проследить, какое именно воздействие оно оказывает на человека и каковы последствия его применения для отдельных людей. Полагаю, мы будем лучше понимать, как именно лекарства воздействуют на разных людей, то есть речь пойдет уже не просто о некоем усредненном эффекте, а о конкретном человеке или, скажем, о его индивидуальном генетическом строении.

Кроме того, я не думаю, что мы достигли предела совершенствования процессов производства, не говоря уже об инновациях в постоянно развивающейся сфере услуг. Кто знает, возможно, будет найден совершенно неожиданный способ использования Интернета или чего-то еще, что кардинально изменит саму природу торговли. Зачатки этого возникают на наших глазах. Мы действительно можем ожидать многого. Но о будущем лучше говорить в будущем.

И все-таки. Многие специалисты, например, ожидают инновационного прорыва в энергетике, связывая его с появлением новых и, главное, более дешевых технологий получения энергии, с возобновляемыми источниками энергии солнца, ветра, воды и т. п. Что Вы думаете в этом контексте о возможностях замены углеводородного сырья? Для России с ее сырьевыми запасами эта тема звучит особенно остро.

К. Эрроу. Что касается электричества, то, знаете, я почему-то убежден, что самым главным направлением в области электроэнерге-

тики станет применение солнечной энергии. Правда, в настоящее время здесь существует множество нерешенных проблем. Но ведь очевидно, что солнечная энергия практически неиссякаема, ее суммарный запас в сотни раз превосходит все прочие доступные нам источники энергии, вместе взятые. Рано или поздно мы исчерпаем запасы угля, у нас может закончиться нефть. Кроме того, использование угля и нефти чревато множеством экологических проблем. У ядерной энергетики свои недостатки, мы пока не решили проблему утилизации ядерных отходов - никто до сих пор не предложил эффективного решения этой проблемы. Серьезной организации по исследованию ядерной энергетики 30 лет назад не было, но нас убеждали в безопасности этого источника электроэнергии, доказывали его экологические преимущества перед углем и нефтью. Но оказалось, что существуют две серьезные проблемы: во-первых, это хранение ядерных отходов, а во-вторых, проблема распространения ядерного оружия. И вот мы по сей день пытаемся найти решение этих проблем. Ситуация нисколько не улучшилась. Особенно это касается переработки ядерных отходов, что связано, как я полагаю, с рядом чисто технических затруднений.

Конечно, освоение солнечной энергии - это по-прежнему довольно дорогой способ получения электричества. Но он кажется мне исключительно перспективным. Неважно, подогреваете вы воду или используете солнце для получения электричества. В обоих случаях применение солнечной энергии экологически безопасно. Кроме того, солнечного света довольно много. Разумеется, перед нами стоит вопрос о хранении такой энергии. Существует и ряд других проблем: на земле есть очень солнечные регионы и, напротив, места, где нет достаточного количества солнечного света. Такие регионы нуждаются в транспортировке электричества. Итак, проблем немало. Но они не представляются мне столь уж неразрешимыми. Есть ветер, правда его возможности ограничены: ветра на земле недостаточно. Есть вода и, хотя пока нет хороших технологий выделения водорода, это дело недалекого будущего.

Наше инновационное будущее столкнулось с кризисом нынешней экономики. Ожидаете ли Вы каких-то модификаций рыночной модели в посткризисной экономике? Каковы Ваши прогнозы по поводу возможных изменений в мотивации субъектов хозяйственного взаимодействия? Или мы всегда будем руководствоваться "жадностью и страхом"?

К. Эрроу. Страх и жадность как мотивы неустранимы, но их необходимо дополнить. Поэтому я и говорил о проблеме формирования представлений: я могу быть жадным, но вопрос в том, как именно я собираюсь увеличить свои доходы. Это зависит от моих представлений. Один факт, на мой взгляд, совершенно очевидный: когда мы имеем дело с сочетанием свободного рынка и людей, действующих на основании собственных представлений, которые нередко формируются неадекватно, то мы рискуем столкнуться с очень серьезными, просто катастрофическими последствиями, о чем можно судить, исходя не из отвлеченных теорий, а основываясь на опыте. С нами это уже случалось в период с 1929 по 1939 г. Конечно, в это время наблюдались отдельные подъемы и спады, но в целом США, Великобритания

и Франция на протяжении десяти лет переживали затяжную депрессию, сопровождавшуюся высокой безработицей.

И этот опыт, как известно, не прошел даром: почти во всех развитых странах были осуществлены соответствующие преобразования. Суть некоторых из них можно выразить следующим образом: "Мы не хотим допустить, чтобы люди слишком уж своевольно руководствовались в своих действиях собственными представлениями". Например, одно из таких ограничений - обязанность банков создавать большие резервы. Еще одной регулятивной мерой можно считать разрешение на заем лишь ограниченной суммы денег для покупки акций на фондовой бирже. Кроме того, сегодня продаются новые производные ценные бумаги с маржей 2, 3, 5%. Прежде эта цифра могла составлять и 50%. Все это означает, что ошибки могут совершаться, и контрмеры призваны не столько бороться с ними, сколько ограничить последствия возможных ошибок.

Вам, конечно, известен отмененный в 1999 г. закон Гласса-Стигалла? Может быть, его необходимо ввести повторно? Следует ли прибегать к новым регулирующим механизмам в финансовой сфере и, может быть, не только в ней?

К. Эрроу. Возможно, и следовало бы, но в действительности эта конкретная мера в условиях сегодняшнего кризиса едва ли сыграла бы важную роль, поскольку коммерческие банки старого образца на самом деле не были настолько связаны с нынешним кризисом. Лично я выступал против отмены закона Гласса-Стигалла. Я считал это ошибкой. Возможно, мне следовало бы действовать активнее. Понимаете, в условиях кризиса финансовые рынки демонстрируют прекрасную изобретательность. Когда случается кризис, люди, как правило, говорят: "О, нельзя допустить, чтобы такой кризис вновь повторился". Даже если не усиливать регулирование, то участники рынка сами непременно что-нибудь изобретут. Всякий раз можно наблюдать, как после кризиса появляются три или четыре новых вида финансовых инструментов и ценных бумаг, которых прежде никогда не было. Были и те, кто призывал всерьез заняться изучением нового, так сказать, более устойчивого финансового рынка, чтобы ослабить возможные негативные последствия очередного кризиса, но все подобные попытки были отвергнуты администрацией Клинтона.

Еще в 1999 г. в администрацию Клинтона было внесено предложение об изучении возможностей регулирования выпуска и обращения ценных бумаг, обеспеченных пулом ипотек и другими подобными инструментами. Но эта инициатива была отклонена. Конгресс фактически принял закон, запрещающий регулирование. Здесь важно подчеркнуть, что установка на дерегулирование имела много сторонников в администрации Клинтона. При этом председатель ФРС США эту установку полностью разделял. Позже он не раз признавал, что не был готов к тому, что произошло, не предвидел случившегося.

Сегодня Гринспена подвергают критике как справа, так и слева, например мой коллега Джон Тейлор активно выступал против его политики. По мнению Тейлора, после экономического спада в 2000 г. вследствие так называемого "пузыря доткомов" Гринспен не хотел допустить существенного падения экономики и потому пошел на резкое сокращение

процентных ставок. А это привело к слишком большому увеличению денежной массы, следствием чего стал бум на рынке жилья. Дискуссии по этому вопросу все еще продолжаются. И по-прежнему в центре внимания вопрос о новых механизмах регулирования финансовой сферы.

В заключение мы хотели бы вернуться к экономической теории и узнать Ваше мнение о возможных изменениях в мейнстриме экономической науки?

К. Эрроу. Я думаю, что господствующее сегодня направление экономической науки не дает ответы на очень многие вопросы. Для меня фундаментальной проблемой является то, что действия, которые осуществляются сегодня, причем как со стороны государства, так и со стороны частных лиц, главным образом ориентированы на будущее. Мы, по большей части, обеспокоены тем, что будет. Безусловно, о некоторых вещах мы думаем сегодня, скажем обед в ресторане. Но что касается самых важных вещей, то мы предпринимаем те или иные действия, ориентируясь прежде всего на завтрашний день. Получая образование, откладывая деньги для своей пенсии или для своих детей и т. п., я имею определенные виды на будущее.

Но все дело в том, что законы рынка действуют только в отношении того, что реально существует или происходит здесь и сейчас. Как бы банально это ни звучало, теория рынка работает хорошо только тогда, когда есть рынки. А сегодня, в условиях очень сложной системы, реальные рынки как-то сами собой исчезают. Вы держите на руках вещи, которые неоднократно покупали и перепродавали, как вдруг в один прекрасный день вы можете столкнуться с ситуацией, что покупателя нет. Это не касается пищевых продуктов. Я имею в виду ценные бумаги. Именно здесь и приобретают особую важность представления, о чем я говорил в самом начале нашей беседы. Наши теоретики-рационалисты не могут внятно объяснить, как формируются человеческие представления. Они предлагают свои объяснения, ссылаясь преимущественно на теорию игр: я знаю что-то и наблюдаю за тем, что вы делаете, и я говорю: если он сделал так-то и так-то, он, должно быть, знает что-то. После я помещаю это что-то в свое знание и таким образом меняю свои представления. Подобные объяснения все дальше уводят от реальности. И, конечно, все это занимает время. Мы живем в открытом мире. Я знаю, что есть вещи, которые мне не известны, но я не знаю, что это за вещи. И так происходит часто. Я знаю, что есть будущее, знаю, что у меня есть свои представления о будущем, и у меня есть представления о представлениях других людей о будущем. Вот только проследить все это до конца весьма сложно. Пока мы с такой задачей не можем справиться. И надо сказать, что раньше в литературе даже не ставили эти вопросы. Главную трудность я вижу в том, что наши мотивации в очень большой мере ориентированы на будущее, а рынок живет настоящим.

Публикатор:

Постоянная ссылка для научных работ (для цитирования):

Найденный поисковым роботом источник:

Автор(ы) публикации - Р. ГРИНБЕРГ, А. РУБИНШТЕЙН:

Комментарии: